人狼に関する過去ログを読む5 -旧人狼告知掲示板過去ログ-301~400

人狼に関する過去ログを読む4 -旧人狼告知掲示板過去ログ201~300-からの続き。

旧人狼告知掲示板のログはこちら




304 名前:うめちゃ:2004/7/1 (Thu) 11:15:22:【879】

どこで発言したらいいのか悩んだので、ここに書き込み。

司会をされる皆様、ご苦労様です。
また、貴重なログのアップも、大変有難いです。

ただ、ログに関してなのですが、観戦PTはわりと雑談が多いので
(自分もやってしまいます。すみません)
出来れば、最初の方のPTの会話で、雑談ぽいのは抜いて
アップしていただければと思っています。

興味を持ってログ開いていただいた方が、
雑談を最初に見てしまうと、ちょっとその先まで
読んでいただけるかが心配になってしまいました。

アップするだけでも(1ゲームだけ抽出するだけでも)
大変だと分かっていますが、どうかよろしくお願いいたします。

305 名前:うめちゃ:2004/7/1 (Thu) 11:34:30:【880】

雑談に関してですが、

私も最近ログイン時間がゲームが立っていないことが多く、
普段は雑談を楽しんでいます。

ただ、その流れでたまに、ゲーム中も観戦PT内で雑談が続くことも
最近はあったかと思われます。
気をつけないといけないな。と、思いました。

『雑談で盛り上がってしまった!
誰と誰が同室だったのか、わからなかった!』
と思った時が最近あり、その時は反省し、
「あ、狼は祈祷と同室かな?」などという発言をし、
ゲームに目を向けるような発言をするよう、心がけるようにしました。

何を伝えたいのかがちょっと、はっきりしない文章になってしまいました。
ごめんなさい。

もう少し読み直して消すか、きちんとした文章書きます。ごめんなさい。


雑談が問題とされるのも時代性か。
時代性としていいかどうかは別として。


330 名前:うめちゃ:【1036】

削除されました。


331 名前:六甲:2004/7/7 (Wed) 14:49:07:【1037】

人狼名無し村は、「人狼ゲーム」としては衰退期を迎え
「人狼コミュニティ」としては成長期を迎えた。

うめちゃの2は、人狼ゲームとしてもっと重視するべき問題。

自分で流れを作れなくても勝ったからOKの、勝利至上主義。
「雑談の人間性」が、ゲームでも強い等と与える印象。
「運(部屋割り)で負けた」と平気で言える環境。

これらの浸透が、「人狼ゲーム」をゆるやかな死に赴いている。

どうして、今では戦略の一般化とか出ないんでしょう。
狂人が牧師を演ずるのを、古臭い、セオリーと斜めに言ってみたり
刹那的な対処法を考えるだけでは上手くなりませんよ、と思った所で
某から「Rokkoさんが思っているほど、皆推理ゲームが好きではない」と
指摘されたのを思いだしました。

と言う神からの啓示を、しばらく前から私は受けていたよ。


削除された330にどんなことが書かれていたのかは
正確には覚えていないが、331の書き込みで多少は推測出来る。
先述の雑談の件とも絡むが、
この様な話題が雑談スレに書き込まれてたことが、
この時期が名無し村における青年期の頂点であり、
その末期であったことを象徴している。
語られることと、語られないことは常に表裏一体だ。
そしてこの書き込みが、

332 名前:うめちゃ:2004/7/7 (Wed) 15:16:27:【1038】

付け加えます。
ロッコさんへ

>某から「Rokkoさんが思っているほど、皆推理ゲームが好きではない」と
>指摘されたのを思いだしました。

とありますが、その逆もあり、
みなが推理ゲーム好きじゃないわけでもありません。

基本は、人狼=推理ゲームです。
人狼が好きで、みなさん集まっているのです。

333 名前:black soup(くろじる):2004/7/7 (Wed) 17:12:58:【1042】

勝っただの負けただの、うるさい私ですが、
ゲームをする以上、勝てるに越したことは無いと思います、が
取り立てて何もしない(意図して動かないのはまた別ですね)or大幅な読み違いで
勝って嬉しいってことは流石に無いなあ…

しかし、勝利に有効な発言や行動を意識するあまり、それしかしなくなって
なんというか、皆にとって楽しいゲームになっているのかな?と
不安になります。

でも、勝とうが負けようがなんとなく楽しければそれでいいというのを
大前提にするのはやっぱり違う気がするし…
食うか、食われるかみたいな雰囲気が楽しめれば良いって人も一杯居ると思うんですけどね。

…なんだかまとまりが無いですが><
最近は、部屋割りがわる~くても、何とかできる人になりたいんです。

334 名前:Mr.J:2004/7/7 (Wed) 17:13:21:【1043】

本当にオープンと言うのは何だろうと考える事は難しいですが、
ゲームに参加したくて来た方を受け入れる体制が自然と出ている
現状は、非常に良いと思っています。

336 名前:Mr.J:2004/7/7 (Wed) 17:40:53:【1045】

>>331

試行錯誤により完成したルールの定着したため、そう感じる最たる
要因かと思います。ルールが定着し定石が出来ると、所謂奇手を
打つかどうかは、プレイヤーの嗜好が出てきます。

個人的には最近は幽霊及び観戦からみても楽しめるような形を
目指しています。

338 名前:カニタマ:2004/7/7 (Wed) 17:46:15:【1047】

推理は苦手だけれど、人狼のことを愛してるカニタマです。

ぼくは人狼名無し村、及びその掲示板(ここ)はパブリックな場所だと
思っています。極端な話、「人狼」というゲームについて何も知らない人が
来て読んでいただいていたとしてもおかしくない場所である、と。
ときどき忘れそうになるけど(おい)、意識にとどめるようにしています。
オープンである、というのはそういう意味だと思うんです。

ただ、実際の有機的なコミュニティである「瑞穂Tミノック・人狼村」については
そこまで厳密に考えていません。初心者の方、はじめての方に対する配慮は
忘れてはならないけれど、一方で練れたコミュティの内部で、よりアグレッシブな
プレイ、先鋭的なプレイへの希求が起こるのも自然なことと思っています。

340 名前:六甲:2004/7/7 (Wed) 18:34:43:【1049】

>>336
ただ、なんとなく上手い、強い、怖いと評される事は
それでは説明がつかないと思う。
その感情で思考停止してしまう事と、Jzaの答えは一致しない。

>ルールが定着し定石が出来ると、所謂奇手を
>打つかどうかは、プレイヤーの嗜好が出てきます。

いまだ「定石」は存在しないと思う。
Jzaの言う定石は、各プレイヤーの硬化した思考と考える。

初日アドバンスなら、2人部屋狼はGOしない。
これは一見定石とも取れる。

しかし、これは例えば、相手を祈祷と見抜いていてなおかつ、
相手が自分の人狼を見抜いていたとしても
GOしないだろうか?(初日で読めない、なんて言わないでね)

つまり状況次第で変化できる戦略は、定石とは呼べないと考える。

341 名前:Mr.J:2004/7/7 (Wed) 20:13:35:【1050】

ややゲーム戦術みたいな話になってしまいますがご容赦を。
狼戦術向けのメモとしてたまに書いていた物も含めてます。
自分の手の内が結構書かれていますが…汗

>>340 いまだ「定石」は存在しないと思う。

訂正して「定石らしきもの」に直しますね。特段狼サイドには
変化する状況で柔軟に行動を変える事が要になります。狼サイド
の方が初心者だと辛いというのはこの点が理由でしょう。

ちなみに私は狼でadvルールですと初日に食べる傾向が高いです。

340とこの点の違いがあるように、万人共通の定石ってものは
やっぱり存在しないという事ですね。

>>340 ただ、なんとなく上手い、強い、怖いと評される事は

えと、自分からすれば「なんとなく」ではなく其々に個性的な
理由があります。(漠然とした表現になるのですが)

「人狼ゲーム」としては衰退期を迎えたという一文は、回数を重ねることによる
各人の癖や嗜好の傾向がある程度明らかになった、という事でしょうか?
もしそうだとするなら、経過として必ず通過する点だと思います。


この様な一連の反応を巻き起こし、


342 名前:六甲:2004/7/7 (Wed) 20:47:57:【1051】

今日はTミノックジプシーキャンプに行きます。
全ての質問と議論・その他を受け付けます。


これを経過し、


348 名前:六甲:2004/7/8 (Thu) 14:41:40:【1064】

昨日は皆様お話ありがとうございました。

決定事項-私からプレイヤーに対して、明確なお願いを書きます。

・ゲームを知らない方・経験の浅い方に対しては、
 あなたが持つ、最大限の知識と経験を持ってその楽しさを伝えてください。

以上です。

その他の、昨日提議された意見・案・テスト導入は
一切私の「決定」ではありません。

勿論、それを使用するしないは、各自の判断に任せると同時に
それらの責任は全て私の元にあります。


ここに至る。

オープンなゲームとは何か?
オープンなゲームであるためにはどうすればいいか?
オープンなゲームは、そもそも必要なのか?
名無し村が始まって以来、多くの議論があったと推測されるが、
結局のところ、それらは「結論」という実を結ぶことは出来ない。
名無し村はオープンであるが故に、その形を変え続ける。だから。
勿論、形を変えるのは意識的無意識的問わず、
名無し村の参加者なのだが。

>・ゲームを知らない方・経験の浅い方に対しては、
> あなたが持つ、最大限の知識と経験を持ってその楽しさを伝えてください。
この短い文が持つ意味も、その時々で姿を変えるのか。

ここには載せていないが、覆面人狼という提案に絡めたオープンゲームの議論も重要。

ちなみに、名無し村においてオープンゲームについて行われてきた議論が、
果たして一貫してオープンな性格を持つものかどうかは、議論があるところだろう。


346 名前:カニタマ:2004/7/8 (Thu) 5:52:45:【1056】

ぼくの大好きな「狂人パワープレイ」の方法について書いてみます。

そもそも狂人という役割には、切ないシチュエーションがついてまわります。
代表的な切なさ炸裂シチュとしては「狼と同室となって食われる」、「同室の
狂人に牧師ブロック宣言される」「間違って狼をリンチしてしまう」あたりが
代表的でしょうか。
でも狂人が狼に食われたからといって、ゲーム終了後ぶーぶー文句を言っても
しょうがないところがあります。何も言わなければ狼側に狂人と村人の区別が
つくはずはないのですから。某J氏のように、狂人は不確定要素であり、食う
べきであるとはっきり宣言する狼もおられます。
狂人の役をいただき、切ない思いをせず、かつ場を支配するためには、狂人が
狼を認識し、かつ狼に狂人と認識される必要があります。この際、村サイドの
ことはどうでもいいです。
「狼を認識」するためには推理が必要ですが、そもそもぼくは推理が苦手なので、
「狼を脅迫して、狼であることを自白させる」という方法をとっています。
脅迫のネタは、狂人にとって唯一の可動部品、「自分の命」です。
人狼=推理ゲームであるという認識から言えば、これはかなり興ざめな方法です。
ですが実際狼と対面してのネゴシエーションはかなり面白く、やり応えはあります。
はまったときの効果は絶大ですが、外したときの効果もまた絶大です。実際ぼくは
過去、RokkoさんとCreamさん相手にこの方法を誤まって試し、ぐうの音も出ないくらい
に叩きのめされた記憶があります。決して必勝法ではありません。ただ、狂人が
場を支配する、一つの方法ではあると思います。

初日会議~初日・夜

あからさまな狂人臭さを前面に押し出します。
方法としては、多弁になる、話題をそらす、むやみやたらと他人を疑う、
などの手法が挙げられます。「自分は狂人である」と宣言するのも方法の一つです。
夜の部屋でも、自分は狂人であるとはっきり宣言します。ここまでやってそれでも
狼に食われた、という記憶はほとんどありません。場を荒らす、という行為に
走ることは目立つ、ということでもあります。そんな相手を喰らうことを狼は忌避する
ようです。この「狂人による狂人の演技」は二日目以降、狼の信頼を得るための担保
にもなりえます。

二日目朝~二日目夜

同室の人間が村サイドであれば、「狂人宣言があった」旨、広場で曝される
と思います、が、あんまり気にすることはありません。同室で死者が出ていない
ならば、「あからさまな狂人」に票が集中してしまうことはあまりありません。
あるとすれば死者を出してしまった狼の組織票でしょうか。そのときは黙して死にましょう。

リンチを生き延びられれば、自室、あるいは多室で起きた死亡状況から、狼を推察します。
同室を選べるようなら、迷わず狼候補者を同室に選びます。
狼候補と別室になるか、初日で死亡者がいなければ、狂人パワープレイは実質アウト。
二日目夜の死亡か、スタンダードな「生きる狂人」路線を狙ったほうがいいと思われます。



347 名前:カニタマ:2004/7/8 (Thu) 5:59:43:【1057】

狼であると信じた候補者と一緒になれたら、迷わず狼を脅し、かつ宥めましょう。
自分は狂人であり、狼をサポートするのが仕事である、とまず宣言します。
狂人であることの証しとして、初日からの狂人らしい言動をあらためて強調します、
かつ二日目・昼の投票で、その人には投票していないこと、疑惑の対象であるその
人と同室を選んだのは自分であることを強調しましょう。そして「誤投票を防ぐ意味でも、
狼であることをカミングアウトして欲しい。あなたが村サイドであるというなら私はここで
自殺する」と狼を脅迫しましょう。狼であると言質がとれたら、以降の投票で狼サイドに
投票しないことを再度強調します。
このパワープレイの最大の弱点が、じつはここで露呈します。狂人に自殺されて困るのは、
なにも狼だけではありません。祈祷だろうが村人だろうが、同室者に自殺されるのは嫌に
決まってます。その場合、「自分は狼である」という嘘のカミングアウトもありえます。
その嘘を完全に見破る方法というのはたぶんありません。うっかり村サイドの人間にカミング
アウトを迫った場合、その事実を翌日の広場でばらされ、以降のすべての発言を信じてもら
えなくなる、という可能性も否定できません。このあたり、どうしても博打の要素をたぶんに
含みます。



三日目朝~

広場では態度を一転して、自分は村サイドであると主張します。
「狼に襲われるのを防ぐため、いままで狂人のフリをしていた」と。信じる人間は
あまりいないでしょうが、積極的に票を入れてくる人間もいないはずです。
あとは村サイドのフリをしつつ、狼を避けて、村サイドをリンチしまくるだけです。
狼と再度同室になり、食われる可能性があるのはあまり部屋になったときだけ。
こちらは相手を避け、相手もこちらを避けるはずですから、可能性は低いといえます。

狂人と狼の(確信を持った)タッグというのはかなり強力です。
狼が祈祷カウンター宣言をしようが、狂人が牧師ブロック宣言をしようが、
その発言の裏がぜんぶわかる、というのは(やってみればわかりますが)
相当楽なものです。村サイドは遅からず、このタッグに気づくはずです。狼に
票が集中しそうになったら、なんとしてでも自分に票を集中させなければなりません。
もちろん村の誰かに票を集中できればそれに越したことは無いですが。


「狂人パワープレイ」論。
数ある人狼の戦術論の中で、私が最も好きなものの1つ。
内容も然ることながら、筆者のカニタマさんの嗜好が如実に表れ
狂人というものが如何に楽しいかということが伝わってくる。
余談だが、カニタマさんやTREさんのIzumoコンビの
プレイスタイルはよく参考にさせて頂いた。
「楽しい」ということをよく考えていた人達だったと思う。


350 名前:カニタマ:2004/7/9 (Fri) 12:45:31:【1071】

ぐはぁ、納豆巻きにぎりしめたまま五分くらい寝てたTT

ってなわけでこんにちは、アホのカニタマです。
唐突ですが、瑞穂開催のゲームの司会&スレ立て&ログアップ、
しばらくわたしがやります。
もちろん司会をやってみたいとか、ログの新しい編集方を試してみたいとか、
そんな人がいたら、申し出ていただいたらすぐ譲ります。

こんなこと言い出した理由は、「わたしが一番ヒマそーだから」ですそれ以外の理由はありませんw
ろっこささんと話して決めた、とかそーゆーこともありません。わたしが勝手に決めました。
すべての責任はわたしがとります。苦言・批判もすべてわたしが受け取ります。
こちとらそれなりに背丈も横幅も広いので、石はぶつけやすいと思います。へっへっへ♪

できるだけ多くの人が、できるだけ長く人狼を楽しめる。
そんな環境をつくれるよう頑張ってみます。
ベテランの方は、よろしければ支えていただけるとありがたいです。


名無し村は、参加者全員で作っていくコミュニティ。
とはいえ、実際のところ、その時々で頑張っている人が支え、
引っ張って来たコミュニティであると思う。
義務でも無いのに多大なエネルギーを注ぎ込み、
挙句の果てに「疲れてしまった」人達の姿を見てきた私は、
本当に自分のやりたい時出来る範囲でしか
参加しないという態度を取っているが、
それもまた一部の人に寄り掛かることによって成り立っているものなのかもしれない。


365 名前:tarou(Frisk):2004/7/11 (Sun) 5:29:50:【1112】

戦術論、フラッシュお疲れ様です。
自分の大根役者っぷりと、「Yes?」にちょっと笑いました。

フラッシュの修正というか、ルールに関して確認したい点があります。
夜間、死人ローブを着用した後、普通は発言禁止となるのですが、
例外として常識的な断末魔等が認められていることになっています。
2人部屋であればこの点は問題無いのですが、3人部屋の場合、
断末魔ですらヒントとなるという見方もあります。
もし断末魔が問題となるならば、この際例外無く一切発言禁止にするか、
3人部屋のみ、一切発言禁止という条項を付け加える等した方が良いかと思います。


ルールはルールとして固まることが悪いことではないが、
全くの正しい選択肢では無い。
ルールとは要は制限だから。




いやぁ、書いたはいいが、1から5まで読み返してみると痛い子じゃないか。
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by frisk_tarou | 2007-06-23 23:17 | 人狼:雑文 | Comments(9)
Commented by Rizu at 2007-06-24 22:31 x
痛くないよ!超おもしろいよ!
Commented by frisk_tarou at 2007-06-25 02:05
ちょっと斜めから見て面白いとか!
Commented by KOKO at 2007-06-25 14:35 x
私が当たり前に身につけた戦術が当時では画期的な新戦術として語られていて
大変興味深いです。もはや歴史的文献かもw
最初はこんな未熟な戦術しかなかった時代の人達なら未熟な今の私でも十分手玉にとれるかも?
なんて思いながら読み進めてたんだけど当時の情熱と言うか貪欲さに圧倒されたわ。
こりゃ全然、敵わないな・・。
Commented by KOKO at 2007-06-25 14:40 x
私が当たり前に身につけた戦術が当時では画期的な新戦術として語られていて
大変興味深いです。もはや歴史的文献かもw
最初はこんな未熟な戦術しかなかった時代の人達なら未熟な今の私でも十分手玉にとれるかも?
なんて思いながら読み進めてたんだけど当時の情熱と言うか貪欲さに圧倒されたわ。
こりゃ全然、敵わないな・・。
Commented by frisk_tarou at 2007-06-26 01:11
>KOKO 14:35
未熟というか、積み重ねの違いかも。
人狼の戦術って、要は表か裏か、裏の裏か、裏の裏の裏か、
というような段階的な積み重ねの性質があると思うんだけど、
仮に過去に戻って、その時点の2段上(?)の戦術を使っても、
その土台となる戦術が出来ていない場合は、
試みが満足に理解されない可能性はありますね。

>KOKO 14:40
それはそうと、個人が人狼にかける熱量に関しては、
今も決して昔に負けているとは思いませんよ。
見え方の違いなんかはあるかもしれませんが。
Commented by KOKO at 2007-06-26 15:13 x
ちょとぉww
素でレスする前に2重投稿削除して下さい><
Commented by blacksoup at 2007-06-26 16:39 x
昔から言ってること変わらないな俺様、と思いました><

自分の好みはがんとして譲らないけど多様性自体は愛しているという
Commented by frisk_tarou at 2007-06-26 22:05
>KOKO
スパムでも無い限り、
こちらから投稿されたものを削除することはありませんね!

>blacksoup
黒汁関係のログ、面白かった。
多様性ってのも、人狼と名無し村を貫くテーマの1つだよなぁ。
Commented at 2007-06-30 09:52 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
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